„Zawsze pytaj, kto dał na to pieniądze” - rozmowa z Josefem Koudelką [EXCLUSIVE]

Gilad Baram był studentem trzeciego roku fotografii w jerozolimskiej Akademii Sztuki gdy otrzymał wyjątkową propozycję współpracy ze światowej sławy fotografem Josefem Koudelką. Stało się tak za sprawą projektu „This Place”, którego pomysłodawcą był francuski fotograf Frédéric Brenner. Idea polegała na zaproszeniu 12 uznanych fotografów do autorskiego spojrzenia na sytuację panującą w Izraelu i na Zachodnim Brzegu. W projekcie wzięli udział m.in. Brenner, Gilles Peress, Stephen Shore i Nick Waplington. Jako pierwszy przybył do Izraela Koudelka, zaś Baram był pierwszym uczniem, który został wybrany spośród studentów swojego roku, aby asystować fotografowi w jego pracy. Jak wspomina: „Zostaliśmy po prostu na siebie skazani. Nie mieliśmy pojęcia, jak to będzie”.

W ciągu czterech lat i siedmiu wypraw Koudelkę i Barama połączyła silna więź. To, co zaczęło się jako projekt polegający wyłącznie na robieniu zdjęć, zamieniło się w codzienne dokumentowanie zachowań i sposobu pracy Koudelki. „Wzajemne poznawanie się, budowanie zaufania, było długim procesem” – mówi Baram. „On nie jest łatwym facetem. Poza tym jest bardzo ostrożny, jeśli chodzi o branie na siebie zobowiązań. Najważniejszą rzeczą dla Josefa jest to by nikt nie manipulował ani nim, ani jego fotografiami”.

Sony FX30 - RATY 20x0%

9 849 zł

Nikon Z f

9 849 zł

Canon EOS R8 - RATY 20x0%

6 199 zł

Sigma 50 mm f/1.2 L-Mount - RATY 20x0%

5 990 zł

Tamron 35-150 mm Nikon Z - RATY 20x0%

7 585 zł

Rezultatem wspólnej pracy jest zmontowany na nowo w 2019 roku film dokumentalny pt. „Koudelka: Shooting Holy Land”, który pokazuje Koudelkę przy pracy we Wschodniej Jerozolimie, Hebronie, Ramallah i Betlejem, a także w różnych izraelskich osadach położonych wzdłuż muru oddzielającego Izrael od Palestyny. Zdjęcia Koudelki z Ziemi Świętej – zarejestrowane głównie aparatem panoramicznym Fujifilm 6 x 17 cm – zostały również opublikowane w albumie Wall, wydanym po raz pierwszy przez Aperture w 2013 roku. Dzięki Giladowi Baramowi magazyn Digital Camera miał szansę na ekskluzywny wywiad z niechętnie rozmawiającym z mediami Koudelką…

Dlaczego zdecydowałeś się pojechać do Izraela? Podobno na początku nie chciałeś przyjąć zaproszenia, czemu jednak się zgodziłeś?

Bo odkryłem mur. Zajmuję się tematami, które dotyczą także mnie i ten mur okazał się czymś bardzo mi bliskim, ponieważ my wszyscy w Czechosłowacji chcieliśmy dostać się na drugą stronę „muru”. Wmawiano nam różne rzeczy, ale przede wszystkim nie mówiono prawdy. Inną rzeczą było to, że krajobraz w Izraelu jest po prostu fantastyczny, widoki są takie piękne. Kiedy zobaczyłem mur, bardzo mnie to zasmuciło, ponieważ pomyślałem sobie, że ludzie niszczą krajobraz, który dla wielu osób na tej ziemi jest święty, i że to zbrodnia przeciwko pejzażowi. Widziałem już miejsca, w których mur został zburzony, ale blizny w krajobrazie pozostały. Pomyślałem sobie: „Josef, jeśli tego nie sfotografujesz, popełnisz wielki błąd, to skrajny przypadek takiego właśnie zrujnowania krajobrazu”.

fot. Josef Koudelka

Czy czułeś emocjonalne zaangażowanie podczas realizowania tego projektu, czy też podszedłeś do niego na chłodno?

Desperacko próbowałem wyłączyć emocje, jakie wywołuje sytuacja polityczna w tym kraju, ale oczywiście mi się to nie udało. Muszę powiedzieć, że wcale nie śledzę tego, co dzieje się w Czechach, ale bardzo uważnie obserwuję wydarzenia mające miejsce w Izraelu. Niestety nie udało mi się od tego całkowicie odciąć. Wiedziałem, że jeśli zacznę pracować w tym miejscu, będę jednak musiał to zrobić 

Zostaw używany sprzęt w rozliczeniu >

Aparat cyfrowy FujiFilm GFX 50S II

18999 PLN

Sprawdź

Aparat cyfrowy Sony A7 IV body...

12298 PLN

Sprawdź

Obiektyw Tamron 35-150 mm f/2-2.8 DI...

7680 PLN

Sprawdź

Aparat cyfrowy OM System OM-1 body

7899 PLN

Sprawdź

Aparat cyfrowy FujiFilm X-T5 + XF...

10399 PLN 11499 PLN

Sprawdź

Aparat cyfrowy Canon EOS R6 mark II

11494 PLN 14229 PLN

Sprawdź

Dlaczego tak czułeś?

Ponieważ wiedziałem, że jest to miejsce, które toczy wiele problemów i jeśli zacznę tam pracować, staną się również moimi. Tak właśnie pracuję.

W jednej ze scen filmu żołnierz w punkcie kontrolnym Qalandiya w Ramallah nakazuje Ci odejść od ogrodzenia, które fotografujesz… Zauważyłeś to, czy tak bardzo koncentrowałeś się na robieniu zdjęć, że nie zwróciłeś na to uwagi?

Nie obchodziło mnie to. Wiedziałem, że muszę zrobić to zdjęcie bez względu na to, co się stanie. Pewnie gdyby żołnierz zaczął strzelać, to bym zrezygnował. W sumie jest to sytuacja podobna do tej z roku 1968. Ludzie czasami mówią mi, że wtedy byłem bardzo odważny, ale ja nie uważam, że to była kwestia odwagi. Działałem wówczas trochę jak w transie. Fotografowałem i robiłem to, co według mnie należało zrobić.

Podczas jednej z sesji żołnierz izraelski uszkodził jeden z Twoich aparatów. Czy możesz przybliżyć nam tę historię?

Fotografowaliśmy we Wschodniej Jerozolimie. Było koło południa i byliśmy głodni. Więc wyciągnęliśmy nasze kanapki, które przywieźliśmy ze sobą. Był tam taki mały park, więc usiedliśmy w nim na ławce i zaczęliśmy jeść. Po chwili zostaliśmy otoczeni przez siedmiu żołnierzy z karabinami maszynowymi. Zachowywali się dość groźnie. Jeden z nich, najmłodszy, podszedł do mnie i uderzył mój aparat z góry kolbą karabinu – nie wiedziałem wówczas, że spowodowało to pęknięcie obudowy. Fotografowałem nim jeszcze przez tydzień, oczywiście wszystkie zdjęcia okazały się prześwietlone.

Muszę powiedzieć, że wiele zawdzięczam Giladowi, bo wyciągnął mnie z wielu sytuacji, które mogły się źle skończyć. Gilad zaczął wtedy rozmawiać z żołnierzami, nieco się uspokoili. Rozmawiał z nimi po angielsku. Zapytali „Hej, jesteś miejscowy! Dlaczego nie rozmawiasz z nami po hebrajsku?”. Cóż… i Gilad – on naprawdę potrafi znaleźć wyjście z każdej sytuacji – odwrócił się do mnie i powiedział: „Spójrz na tego człowieka, jestem za niego odpowiedzialny i chcę, żeby wszystko rozumiał”.

Interesujące w tym incydencie było to, że żołnierz, który uszkodził mój aparat, był, można powiedzieć, najgłupszy… Kiedy mu się przyjrzałem, miał dokładnie taki sam wyraz twarzy jak ci rosyjscy żołnierze, których fotografowałem w 1968 roku. Chociaż im nie udało się zniszczyć mojego aparatu.

fot. Josef Koudelka

Mówisz, że nie interesujesz się polityką, ale jest całkiem sporo ludzi, którzy oglądając Twoje prace, mówią, że są one wyraźnie politycznie zaangażowane.

Nikt, oprócz Gillesa Peressa nawiązującego do zdjęć zrobionych przeze mnie w Pradze, nie powiedział mi, że jestem fotografem politycznym. Tak naprawdę nigdy od nikogo tego nie słyszałem, ale może po prostu nie spotkałem tego typu ludzi. Niemniej to interesujące. Skoro mówisz, że ludzie tak komentują moje zdjęcia, to warto by ich spytać o to, co rozumieją przez polityczne zaangażowanie.

Więc nie uważasz, że Twoje zdjęcia mają polityczny charakter?

Nie.

Ale rozumiesz, o co im chodzi, prawda?

Tak, jestem w stanie to zrozumieć, ponieważ z pewnością znają również sytuację i identyfikują się z pewnymi rzeczami zawartymi w albumie Wall i albo reagują na nie pozytywnie, albo negatywnie. Wiedziałem, że tak się stanie, ale wcale mnie to nie denerwuje.

Dlaczego zdecydowałeś się na robienie ujęć panoramicznych i fotografowanie krajobrazów?

Nie wiem czy zauważyłeś, wielu fotografów wraz z wiekiem coraz chętniej fotografuje pejzaż. Robię zdjęcia od ponad 50 lat. Przez ten czas świat ogromnie się zmienił, a ja próbuję nie pokazywać tych różnic. Udaję się więc do miejsc, w których wciąż nie nastąpiły tak duże zmiany. Świat się zmienił i ja też się zmieniłem, dlatego coraz rzadziej robię zdjęcia ludziom. Fotografuję tylko rzeczy, które mają ze mną coś wspólnego, a jest coraz mniej ludzi, z którymi czuję się obecnie blisko związany. Bardzo szanuję pracę moich młodszych kolegów z Magnum, którzy fotografują współczesny świat. Myślę, że w pewnym sensie jest im łatwiej, robiłem to samo kiedy byłem w ich wieku - też fotografowałem współczesny mi świat. Może jeśli pofotografują z 50 lat, również się trochę zmienią.

Czy jesteś zadowolony z tego, że jednak pojechałeś do Izraela?

Nie przepraszam za to, że tam się znalazłem. Oczywiście, lubię fotografować i bawić się tym, co prezentuję na zdjęciach, ale naprawdę nie mogę powiedzieć, że fajnie było sfotografować to, co tam zobaczyłem. Oczywiście cieszę się, że tam pojechałem. Ujmijmy to w ten sposób… Gdzie jeszcze można znaleźć to, co znaleźć można tam? Ważne jest, aby to sfotografować. Większość ludzi mówiła: „Znamy to miejsce, ale nigdy tego nie widzieliśmy”. Więc jeśli uda Ci się pokazać coś takiego, to już jest nieźle. Pewien poeta powiedział mi: „Sprawiłeś, że niewidzialne stało się widoczne. Większość Izraelczyków stara się tego nie widzieć”.

Kolejny komentarz Arielli Azoulay (autorki filmów oraz teoretyka fotografii i kultury wizualnej, przyp. Red.), który mnie naprawdę zaskoczył, ponieważ Ariella jest kobietą i zajmuje się tą dziedzina od wielu lat, brzmiał: „Naprawdę udało ci się stworzyć język opowiadający o okupacji”. Może to prawda, a może nie… Kto wie? Za to wydaje mi się, że to naprawdę była intuicja, aby sięgnąć po aparat panoramiczny - ponieważ szeroki kadr świetnie się sprawdził przy tej pracy.

fot. Josef Koudelka

Mówiłeś o swojej miłości do pięknych pejzaży, ale w Ziemi Świętej skupiłeś się na fotografowaniu krajobrazu, który jest zniszczony, zdewastowany i nieco zmanipulowany.

Nie jestem pewien, czy to do końca prawda, ale chyba nigdy nie sfotografowałem pięknej kobiety. Pamiętam komentarz Cartiera-Bressona na temat moich pejzaży. Powiedział: „Lubię krajobraz uprawny”. Myślę, że znacznie bardziej pociągają mnie twarze ludzi, którzy mieli ciężkie życie, niż pięknych modelek. Myślę, że wszędzie, gdzie jadę, staram się – a może tylko tak mi się wydaje – znaleźć piękno danego miejsca. Naznaczone piętnem krajobrazy mają w sobie coś tragicznego, ale w tragedii także tkwi piękno. Wystarczy pomyśleć o starych greckich sztukach, antycznych dramatach. Myślę, że interesuje mnie to, co jest wyraziste i co jest piękne.

Czego nauczyłeś się w Magnum rozmawiając i współpracując z Bressonem?

Nauczyłem się jednej rzeczy, która ma związek z Izraelem. Henri mawiał: „Ciągle musisz pytać, kto daje na to pieniądze”. Cartier-Bresson miał tę cechę, że zawsze zadawał pytania i zawsze się buntował. Nieustająco się czemuś sprzeciwiał i to było bardzo ważne. To było fundamentalne pytanie, ilekroć agencja Magnum realizowała jakiś projekt, staraliśmy się dowiedzieć, kto za to płaci, kto to finansuje. Oczywiście często jest to trudne, ponieważ wszystko jest ze sobą powiązane. Zasadniczo jednak nie chcieliśmy, aby naszą pracę finansował przemysł zbrojeniowy czy tytoniowy.

fot. Josef Koudelka

Czy sukces - podobnie jak swoboda, jaką daje fotografom tworzenie, a nie jego materialne aspekty – mają wyraźny wpływ na Twoją motywację?

Jeżeli chodzi o fotografię, to dla mnie wielkim sukcesem jest zrobienie dwóch lub trzech dobrych zdjęć rocznie. Kolejnym jest to, że kiedy budzę się rano, nic mnie nie boli. Mogę wyjść na zewnątrz, czuję się dobrze i mogę fotografować. Taka właśnie jest fotografia. Wstań rano, wyjdź i pójdź się rozejrzeć. A jeśli znajdziesz coś ciekawego do sfotografowania, zakończysz dzień, mając w kieszeni kilka naświetlonych rolek, na których – jak sądzisz – znajduje się ponadczasowy obraz… Na tym polega różnica pomiędzy sprzedawaniem butów a robieniem zdjęć. Sprzedajesz buty, idziesz do domu, masz w kieszeni trochę pieniędzy i to wszystko. Nie masz niczego, co mogłoby pozostać na dłużej.

Dziękujemy za rozmowę.

Film dokumentalny „Koudelka: Shooting Holy Land”, wyreżyserowany przez Gilada Barama i wyprodukowany przez Nowhere Films, jest dostępny na płytach DVD i Blu-Ray oraz do obejrzenia online za pośrednictwem serwisu Vimeo. Więcej na stronie koudelka-film.com.

Josef Koudelka

Drogę do kariery Koudelce (rocznik 38) otworzyły zdjęcia dokumentujące inwazję wojsk Układu Warszawskiego na Pragę w 1968. Fotografie zostały przemycone do Magnum Photos i opublikowane przez The Sunday Times Magazine, podpisując inicjałami P.P. (fotograf z Pragi). W 1969 roku Koudelka otrzymał za nie złoty Medal Roberta Capy.

Koudelka poprosił o azyl w 1970 roku i wkrótce potem dołączył do zespołu Magnum Photos. W 1975 roku wydał swój pierwszy album Gypsies, a w 1988 roku ukazała się jego książka Exiles. Do dziś opublikował kilkanaście albumów fotograficznych m.in. Invasion Prague 68 (2008) i La Fabrique d'Exils (2017).

Za swoje prace otrzymał też wiele prestiżowych nagród, w tym: Prix Nadar (1978), Grand Prix National de la Photographie (1989), Grand Prix Cartier-Bresson (1991) oraz The Hasselblad Foundation International Award in Photograph (1992).