Lubi Pan być fotografowany?
Nie mam z tym żadnego problemu. Nie to, żebym lubił, ale ja zawsze dobrze wychodzę na zdjęciach (śmiech). Jako człowiek fotografii, który chce fotografować ludzi - nie będę uciekał przed tym, że sam jestem fotografowany.
Zbigniew Furman łączy w swojej książce “Męskie rozmowy” portret bohatera z jego własnym, autorskim zdjęciem - wybranym z całego dorobku. Jak to wyglądało w Pana przypadku?
Furman do każdego bohatera znajduje trochę inny pomysł - stara się znaleźć element, który go charakteryzuje, i przez ten element coś o nim opowiedzieć. Ze mną miał z tym kłopot: od lat jestem nauczycielem akademickim, więc szukał czegoś typowo akademickiego - na przykład biretu, jaki zakładają ważne postaci uczelni na zakończenie roku akademickiego. Ja czegoś takiego nie mam, więc musiał spojrzeć na mnie inaczej. Poddałem się mu prawie jak niewolnik - mam do niego zaufanie. Miał swoją wizję, można powiedzieć, że mnie modelował, a ja uznałem, że to na tyle poważny człowiek, że nie widzę powodu, żeby się bronić. To jego wizja mnie, więc niech ją realizuje.
Do tego portretu dochodzi jeszcze zdjęcie, które wybrałem sam. Szukałem obrazu, który wiązałby się z pewną radością i energią, jaką daje kolor - mimo że przez długie lata fotografowałem wyłącznie czarno-biało, uznałem, że dziś dużo lepiej pasuje do mnie fotografia trochę o niczym, a jednocześnie związana ze stanami emocjonalnymi, które mnie od czasu do czasu dopadają i mają niebywale pozytywny wymiar. Wybrałem zdjęcie z Sandomierza, z małego lokalu gastronomicznego prowadzonego przez osoby z niepełnosprawnościami. Przyszedłem tam z dwoma kolegami, też fotografami, poza nami nie było nikogo. Zamówiliśmy naleśniki - nie wiem, co w nich było, ale wszystkich nas poniosło (śmiech) - i zrobiliśmy zdjęcia, każdy kompletnie inne. To, które wybrałem, oddaje, jak sądzę, radość samego istnienia.
Zbigniew Furman wspominał, że to właśnie Pan musiał go kiedyś mocno przekonać, że „Męskie rozmowy” warto pokazać publiczności. Co Pan wtedy zobaczył w tych fotografiach?
Portrety Zbyszka zobaczyłem lata temu, kiedy były publikowane w prasie. Stwierdziłem wtedy, że dawno nie widziałem tak dobrych portretów. Minęło wiele lat, rozmawiam z nim i mówię: „Cześć, no fotografujesz coś tam, ale ja pamiętam Twoje portrety - to było mistrzostwo świata”. Wtedy prawdziwą gwiazdą był Krzysztof Gierałtowski, portretami zajmował się też Sergiusz Sachno, ale to, co robił Zbyszek, było jednak innym spojrzeniem. U Gierałtowskiego toczyła się walka między autorem a bohaterem - on musiał zmusić bohatera do poddania się woli fotografa. U Furmana było inaczej: od początku szukał tego, kim jest bohater, co go wyróżnia, i znajdował elementy, które go charakteryzują. Zdjęcie Glempa, na którym najważniejszym elementem jest pierścień na palcu, jest absolutnie rewelacyjne. Rozmawiając ze Zbyszkiem, mówiłem mu wprost: skoro masz takie materiały, musisz mieć ich więcej. I ruszył do roboty, zaczął portretować z dużo większą intensywnością. Obaj mieliśmy wtedy bardzo dużo pracy, więc na własne pomysły czasu było mniej, ale kiedy udało nam się uwolnić od tych ścisłych obowiązków zawodowych, mogliśmy wrócić do tego, co jest naszą pasją.
To musi być bardzo trudne, żeby wybrać jedno zdjęcie ze swojego dorobku - sądzę, że nie był Pan takim samym fotografem przez całe życie. Tak jak człowiek się zmienia, tak zmienia się i jego fotografia.
U mnie zdecydowanie. Zaczynałem od reportażu, od dokumentu, a kiedy założyłem rodzinę, okazało się, że nie mam już szans na funkcjonowanie w tym obszarze - życie rodzinne, które mi przypadło, bardzo mnie angażowało. Musiałem więc przejść przemianę: moim zawodowym wymiarem stała się fotografia studyjna, w dużej mierze reklamowa. Temu się poddałem, ale przy okazji robiłem też inne rzeczy - w swojej osobistej fotografii przez długie lata fotografowałem kobiety.
Fotografował Pan w dużej mierze kobiety - czy inaczej rozmawia się z mężczyznami, a inaczej z kobietami, kiedy się kogoś portretuje?
Sądzę, że tak, choć dzisiaj, patrząc na pokolenie moich wnuków, widzę, że te rozmowy zaczynają być takie same. Ja jestem zdecydowanie z innego pokolenia - po naszych rodzicach przejęliśmy pewne kulturowe wyobrażenia o tym, czym jest płeć i o czym rozmawiają przedstawiciele jednej, a o czym drugiej. Dzisiaj takiego wyraźnego podziału już nie ma. Biologicznie być może gdzieś jeszcze pozostanie, ale jeśli chodzi o role społeczne, to z wyjątkiem macierzyństwa - bo tego mężczyzna nie przeskoczy - jesteśmy dziś bardzo blisko siebie. Kobiety noszą spodnie, choć mężczyźni - prócz Szkotów - jeszcze spódnic nie. Sądzę, że dziś wszyscy traktujemy się dużo bardziej na równi, niż kiedy byłem młodzieńcem.
A jak jest z portretowaniem osób, które się zna, po prostu znajomych? Mam wrażenie, że jak przychodzi do mnie przed obiektyw ktoś, kogo znam, to relację obarcza już nasz wspólny bagaż - co może być pozytywne, ale ta osoba wtedy trochę bardziej gra.
Zdecydowanie, jak się znamy, gramy dla siebie nawzajem. U fotografa tym bardziej tak jest - wie, jak powstaje obraz, i sam prowokuje swoich bohaterów, żeby zagrali pod niego, więc kiedy sam staje się bohaterem do sfotografowania, może zacząć grać. Ja mam trochę inne podejście: kiedy kogoś fotografuję, jest dla mnie kimś anonimowym, bez znaczenia, czy to mój brat, czy przygodny człowiek z ulicy. Ale sądzę, że u większości jest to dużo bardziej osobiste.
Pan od lat fotografuje, uczy fotografii i ocenia ją w konkursach. Zapytam zaczepnie: nie ma Pan już trochę dość fotografii?
Może trochę tego, że nie mogę się od tej fotografii oderwać, bo uczę, oceniam, sam robię zdjęcia, a czasu na moją własną robotę zostaje bardzo mało. Nie mam po prostu wolnej głowy. Przykład z ostatniego tygodnia - miałem ambitne plany, że zrealizuję coś, na co potrzeba całego dnia, ale okazało się, że mam termin na tekst do prasy - do tytułu, w którym prowadzę stałą rubrykę, więc trzeba było usiąść i napisać. Jestem też kuratorem wystawy, która za chwilę się odbędzie, więc moim obowiązkiem jest zadbać o nią i napisać tekst kuratorski.
W takim razie nie chodzi o samą fotografię, tylko po prostu o natłok obowiązków.
Tak. Dlatego nie dałem się już wybrać na kolejną kadencję - przez 21 lat byłem szefem Rady Artystycznej ZPAF-u, a w tym roku po prostu nie kandydowałem i zamknąłem ten etap. Między innymi po to, żeby napisać książkę - mam stosy notatek, ale na razie niewiele z tego wynika. Trzeba usiąść i wyciszyć wszystkie kanały, które na mnie działają. Poza tym mam jeszcze swoje prywatne życie, które wydaje mi się na tyle ciekawe, że chcę w nim uczestniczyć - i czasem moja druga połówka wypomina mi to zaangażowanie w fotografię.
Wspomniał Pan o ZPAF-ie, który przez lata był instytucją decydującą o tym, kto jest „prawdziwym” fotografem. Dziś każdy może pokazać zdjęcia światu bez niczyjej zgody i często to lajki na Instagramie decydują o prestiżu. Jak się Pan odnajduje w takim świecie?
Kiedy skończył się konkurs polskiej fotografii prasowej, którego byłem szefem przez 11 lat, urodziło się kilka innych inicjatyw, między innymi konkurs reportażu organizowany przez tygodnik Newsweek. Byłem szefem jury przez kilka lat, ale sam konkurs prowadził dział reklamy i promocji, a nie merytoryczny zespół - i w pewnym momencie ktoś uznał, że jury nie ma już sensu. Postanowili zrobić głosowanie internautów i cóż, na tym się skończyło. Nieprawdą jest, że wszyscy razem możemy oceniać - mamy swoje poglądy, ale gdyby przyjąć, że istnieje coś takiego jak wartość uśredniona, to ubrania szyto by tylko na 1,70 m, bo taka jest średnia wzrostu. Na wspomnianym konkursie jeden z uczestników włączył maszynę, dzięki której udało mu się zmieniać numery IP, i sam siebie wygłosował na zwycięzcę, a potem tę nagrodę przeznaczył na zbożny cel - to był swego rodzaju manifest, pokazujący absurd tego rozwiązania.
Media społecznościowe oczywiście otworzyły ludzi na bardzo szczere pokazywanie tego, co robią, i jednym z tych obszarów jest fotografia. Powstaje mnóstwo fantastycznych rzeczy - są osoby, które nie uczestniczą w konkursach, nie należą do żadnej organizacji fotograficznej, a w Internecie mogą się pokazać. Polecam wszystkim media społecznościowe z Afryki - fotografia afrykańska, którą tam oglądam, jest po prostu genialna, to odkrycie zupełnie nowych możliwości fotografii.
Nie jestem więc wrogiem mediów społecznościowych - nieprawdą jest tylko to, że wszyscy jesteśmy fotografami. Musi istnieć jakieś wartościowanie, i to robione przez osoby, które mają na ten temat wiedzę. W każdej dyscyplinie tak jest - czy wyobraża sobie Pani, że wszyscy decydujemy, jak operować skomplikowane choroby serca? Potrzebna jest wiedza, żeby ocenić, co naprawdę jest wartościowe. To, co przyjemne dla oka, to jedna strona, a to, co mądre, wcale nie musi być łatwe w odbiorze - to inna historia. Jestem wrogiem nie samych mediów społecznościowych, tylko szalonego korzystania z tego narzędzia - że człowiek wchodzi na pasy z telefonem, bo nie może się oderwać od ekranu. Nie ulegajmy temu. Natomiast jako źródło poznania - jest bardzo ciekawe.
Ludzie nałogowo gratyfikowani lajkami są dziś trudniejszymi studentami niż ci, których Pan kiedyś uczył - mniej odpornymi na krytykę?
Są mniej odporni. Zdarzało się, że komentowałem jakąś pracę, a w odpowiedzi usłyszałem: „to nieprawda, bo ja mam ileś tysięcy lajków”. To nie jest żadna wartość - disco polo jest niebywale popularne, a Zenek Martyniuk doczekał się filmu. Nie dajmy się zwariować, że polubienia świadczą o wartości. Uczniowie gorzej przyjmują krytykę, bo dostają wyłącznie pozytywne opinie - że fantastyczne, że ładne. Ale czy ktoś napisał, że mądre? Że to mi coś dało, mnie jako odbiorcy? Bo spotkanie z ładnością to jedno, tak jak z disco polo - to też jest pewna forma ładności. Na weselu nogi same tańczą, ale kiedy później gdzieś leci mi disco polo, to niestety nie ciarki przechodzą mi po skórze, tylko mam ochotę rzucić radiem o ścianę - później chcę posłuchać już innej, bardziej wartościowej muzyki.
A gdzie w tym zalewie ładności szukać czegoś ciekawego, wartościowego i mądrego? Powiedział Pan o fotografii afrykańskiej - gdzie jeszcze szukać?
Ja dostaję newslettery ze wszystkich najważniejszych światowych galerii fotografii, zaglądam do księgarni Bookoff i oglądam publikacje. Nie kupuję wszystkiego - po pierwsze to ogromna kasa, po drugie być może nigdy drugi raz nie zajrzę do danego albumu. Mam u siebie pewnie ze 300 albumów i są takie, do których wracam z pewną regularnością, bo koją moje rozedrganie. Bardzo polecam też śledzenie niszowych galerii - tak jak w Warszawie jest Jednostka. Takie galerie są wszędzie na świecie. Zajrzyjmy do Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Nowym Jorku, jak najbardziej, ale zwróćmy uwagę też na takie powstałe raptem trzy lata temu, które zajmują się właśnie odkryciami. Warto pojechać do Paryża na Miesiąc Fotografii, bo tam startujące galerie też pokazują swoją robotę - bliżej niż do Nowego Jorku i trochę taniej.
Nie ma co ukrywać, że przemiany technologiczne z jednej strony i obyczajowe z drugiej sprawiają, że to, co dziś jest sztuką współczesną - a fotografia jest jej częścią - jest czymś innym niż dwadzieścia lat temu. To może się nie podobać mojemu pokoleniu, bo tak już jest, że nasze upodobania kształtują się gdzieś między 16 a 46 rokiem życia - to zapamiętujemy i uważamy za dobre. Później z trudnością przyjmujemy nowe pomysły, bo są to już pomysły naszych dzieci, a czasem, jak w moim przypadku, już wnucząt. Ale mam dobre relacje z wnukami, więc przyjmuję, że to, co robi całe to pokolenie, to jest ich prawda. A że sam w tym nie uczestniczę, to nie jest ani mój problem, ani ich - to naturalne przemiany, bo wszystko się zmienia, czas płynie tylko w jedną stronę i przynosi nowe rzeczy. Technologia i obyczaje zmieniają się na tyle, że pojawiają się tematy, o których wcześniej nikt nie pomyślał, a narzędzia, którymi dysponujemy, są zupełnie inne niż dwadzieścia lat temu.
To dosyć optymistyczne, mimo wszystko, bo zazwyczaj od starszych pokoleń słyszy się, że wszystko już było.
Bo było, ale kiedyś - i odnosiło się do czasu minionego. Istotne jest to, że być może powtarzamy jakiś temat, ale mówimy, jak on dzisiaj wygląda. I na tym polega podstawowa różnica - że czas przynosi nowe, i to nowe mamy zarejestrowane. Może się okazać, że ci o bardziej konserwatywnym podejściu do życia będą wyłapywać tylko rzeczy, które potwierdzają: „ta wartość trwa”. Ja widzę i akceptuję, że świat się zmienia.
Dziękuję za rozmowę.
![„Proszę poprawić” - Żak i Zygmuntowicz o nauczaniu w dobie kultury egoizmu [PODCAST]](/i/images/9/9/9/d2FjPTMzOHgx_src_216999-fotopolisPodcast_episodeCover--37.jpg)
![Andrzej Zygmuntowicz: Gazetom nie zależy na dobrej fotografii [WIDEO]](/i/images/0/0/9/d2FjPTMzOHgyLjI0Nw==_src_132009-zygmuntowicz-zajawka.jpg)
